|
|
|
|
Boren
18.01.2012 22:19
|
|
(375) StasFoto (18.01.2012 21:53):
Как раз устное народное творчество меньше всего подвержено политическим влияниям, поскольку берется не из сочинений словоплетов, а передается традиционно по памяти от старшего поколения, к младшему.
Имена Иван и Марья не являются древнееврейскими, за отсутствием какого бы то ни было христианского содержания этих сказок, поскольку не может так случиться, чтобы содержание сказок сохранилось в корне языческим, а имена при этом были заимствованы из другой религии, тем более при том отношении, которые сложились между кощунами и носителями христианства на Руси.
|
|
|
StasFoto
18.01.2012 22:35
|
|
(375) StasFoto (18.01.2012 21:53):
В догонку... Приведу еще один пример как далека достоверность устных сказаний от письменных источников. Сейчас бытует байка о войне, как русские кавалеристы бросаюлись с шашками на танки. На самом деле история такая была с поляками, они правда не то что б бросались с шашками... , ну вобщем либо читайте мемуары генерала Гудериана, либо книгу Исаева "Десять мифов о войне".если интересно конечно. Суть в том, что письменный источник (мемуары Гудериана), более достоверен, чем байки рассказываемым в народе, получившие свою жизнь скорей всего из тех же мемуаров. Я ведь прошло со времени этого события, всего 70 лет, не большое время по историческим меркам. Вы по прежнему верите в достоверность устных источников многотысячилетней давности?
|
|
|
StasFoto
18.01.2012 22:41
|
|
(376) Boren (18.01.2012 22:19):
Подвержено и еще как... Пушкин написал "Сказку о попе и его работнике Болде", но это было только в рукописи, под влиянием политческой силы, которой в то время была Церковь, из попа получился купец, так и была издана эта сказка. Не случись революции, все бы и читали про купца. 
|
|
|
StasFoto
19.01.2012 00:53
|
|
(376) Boren (18.01.2012 22:19):
А вот это вообще глупость:
"Имена Иван и Марья не являются древнееврейскими, за отсутствием какого бы то ни было христианского содержания этих сказок, поскольку не может так случиться, чтобы содержание сказок сохранилось в корне языческим, а имена при этом были заимствованы из другой религии, тем более при том отношении, которые сложились между кощунами и носителями христианства на Руси."
Иоан (Иван) и Мария (Марья) - древнееврейские имена, как бы вам это не казалось странным, более того это библейские имена, что собственно и доказывает их симитское происхождение. Традиционные древнеславянские имена были больше похожи на прозвища - Волк, Заяц и т.п.. Господствующая религия всегда накладывает отпечаток на структуры ("корни" возникшие до ее прихода, хотя есть и обратное влияние, "корней" на новую религию, примером тому некоторые правосланые праздники, например Вербное воскресение.
И вообще, не существует чисто национальных сказок, если общество становиться открытым для других культур (торговля, завоевания и т.д.), то существуют и заимствования в устном и письменном творчестве, исскустве, архитектуре и т.п. Надеюсь вы не будете это оспоривать? Хотя... я уже не раз говорил, что логика не ваш конек.
|
|
|
Boren
19.01.2012 06:23
|
|
(378) StasFoto (18.01.2012 22:41):
Ну вот как раз творчество Пушкина и показывает, что гораздо большее влияние на него оказало устное народное творчество, чем религиозные мифы, несмотря на казалось бы тысячелетнее господство христианства в России.
(379) StasFoto (19.01.2012 00:53):
Имена Иоанн и Мария появились лишь в Новом Завете, в Ветхом Завете их нигде не встречается, что возможно и свидетельствует о заимствовании этих имен как раз из славянских языков, а ни наоборот. Кроме того, рождение младенца Иисуса приветствовали волхвы, которые знали где и когда родится Спаситель, в отличие от иудейских религиозных деятелей, предавших его в конечном итоге на распятие, а стало быть присутствие славянских течений в то время и в том месте было достаточно сильно. Существует мнение, что волхвы и позже продолжали участвовать в в формировании образа мыслей Иисуса, в результате чего, его и сформировалось Новое Учение, более человеколюбивое, по сравнению с ветхозаветными законами.
С эффектом взаимопроникновения культур я спорить не собираюсь, только прежде следует разобраться, что когда и на что влияло.
|
|
|
StasFoto
19.01.2012 11:14
|
|
(380) Boren (19.01.2012 06:23):
1.Я вам писал не о влиянии народного творчества на Пушкина, если вы читали внимательно... А об влиянии на достоверность текстов различных факторов. Кстати, понятие народное творчество относительное, любой миф, сказка и т.д. имеет конкретного автора (авторов), но имя его со временем потеряно и условно это творчество называется народном по предпологаемому этническому происхождению неизвестного автора (авторов), то есть русским народным, китайским народным и т.д. Для примера, уже сейчас некоторые песни написанные в прошлом веке, многими считаются народными, хотя имеют конкретного автора. При отсутвии письменного источника авторства, при устной передачи текстов, автор быстро забывается. Если бы мы из письменных источников не знали что сказку "О рыбаке и рыбке" написал Пушкин, то сказка уже считалась русской народной. То же и с текстом, если бы был утрачен письменный текст сказки, то она бы пересказывалась из уст в уста, каждый новый пересказщик что то добавлял бы свое и что то опускал из раннего, и сказка пришла бы к нам в трансформированном, сильно искоженном виде. Повторяю еще раз, относительно достоверным источником может быть только письменный источник, но не как не устный. Да и с письменными источникам не все так просто, Библейские тексты тому пример, что уж говорить о устных.
2. Я что-то не понимаю, имя Иисус тоже отсутствует в Ветхом завете, но никто не утверждает о славяннском происхождении этого имени. Во время написания Нового завета, о славянах никто и не слышал, по крайней мере на ближнем востоке точно, славяне как сформировавшийся народ появились на 2-5 веков позже (есть разные теории этногенеза, археологи например датируют первые поселения славян 5 веком). И пусть вас не смущает слово волхв, это не те, не наши родные волхвы, которые Олега предостерегали, а вражеские - вавилонские и египетские мудрецы.
3. Генадий, повторяю, не надо уподоблятся Задорнову, он хоть на этом деньги заробатывает, а вы бесплатно смешите.
Маросейка от Мары? Это название улицы возникла в 17 веке по названию Малороссийского подворья. Какая в задницу Мара в 17 веке, когда уже 6 веков христианства на Руси прошло и куда девать подворье...
|
|
|
StasFoto
19.01.2012 11:19
|
|
(381) StasFoto (19.01.2012 11:14):
В догонку... Устал я от вашей самобытной безграмотности и не желания хоть в чем то разбираться. Давайте закончим.
|
|
|
Boren
19.01.2012 13:42
|
|
(381) StasFoto (19.01.2012 11:14):
1. Вот как раз письменные источники подделываются на раз два, с этим согласен, а с народным творчеством все значительно сложнее из-за массовости распространения тех же сказок. Кстати, "Сказка о рыбаке и рыбке" и есть народная, где в одном из исходных вариантов все кончается не разбитым корытом, а тем, что старик со старухой превратились в деревья, в наказание за невоздержанность, а Пушкинский вариант более литературный и менее трагичен своей концовкой.. Вариации сказок возможны, но тем не менее суть их передается без изменений.
2. Ну то, что датируют археологи, требует более детального исследования, поскольку радиоуглеродный анализ слишком не точен на таких коротких отрезках времени, вот на десятках тысяч лет он еще годится, а века проходят с большими погрешностями. Да и политика на археологию давит уж очень сильно и избирательно, в результате на веру принимаются утверждения Миллеров, Шлёцеров и др., а аргументы Ломоносова открыто обвинявших последних в фальсификации исторических данных, игнорируются.
Что касается волхвов и чьи они, то, вот слова Иисуса, обращенные к апостолам, из евангелия от Андрея: "К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева". Стало быть Иисус Христос не понаслышке знал о наших предках.
3. "Какая в задницу Мара в 17 веке", а такая, что про Мару многие и не знают вовсе, но слова с этим корнем еще существуют и передаются из поколения в поколение во многих европейских языках.
Именно желание разобраться и двигает мною, но в отличие от общеприняты штампов я пытаюсь развязать запутанные узелки, а не отбросить их как мусор.
|
|
|
StasFoto
19.01.2012 14:29
|
|
(383) Boren (19.01.2012 13:42):
1.Суть у сказок всех народов и времен примерно одинаковая, так что не показатель.
2. Археологи пользуются не только радиоуглеродным анализом. Фоменко я тоже читал. Север для Иисуса, не славянский, а просто языческий, то есть не его веры, и никто не гарантирует, что это было дабавлено позднее и из этого совсем не следует, что предки его славяне.
3. Глупость. Слово Маросейка произошло от русского слова Малороссия - географического названия, выходцы из которой жили в районе этой улицы, что исторически подтверждено однозначно. Про Мару вы из уст мамы или бабушки узнали или все таки книги читали? Может Мара вам в кошмарах приходила, нет? Вы уже получили достаточно опровержений вашей теории о происхождения некоторых имен и названий от слова Мара, не надоело глубцом себя выставлять?
4. Удачи вам в вашем псевдонаучном увлечении!
|
|
|
Boren
19.01.2012 15:33
|
|
(384) StasFoto (19.01.2012 14:29):
Ну без перехода на личности, разумеется, это был бы не StasFoto.
Глупцы как раз хавают то, что им в разжеванном виде во все дыры впихивают.
Желаете быть таковым хавайте, не подавитесь только.
|
|
|
StasFoto
19.01.2012 16:00
|
|
(385) Boren (19.01.2012 15:33):
Аргументы у Boren кончились, вначале пошел повторяться по кругу, потом стал передергивать и нести чушь, конец немного предсказуем, да... Опять я тебя сделал.
|
|
|
Boren
19.01.2012 16:25
|
|
(386) StasFoto (19.01.2012 16:00):
Ну, как обычно врешь, теряя терпение переходишь на обсуждение личных качеств оппонента, еще в посте (379) и далее.
На вышеприведенную тему можно долго дискуссировать, если собеседник достойный.
|
|
|
StasFoto
19.01.2012 17:25
|
|
(387) Boren (19.01.2012 16:25):
Врете и передергиваете вы. Не сумели аргументировать, давай лепить отмазки. Что ж вы после поста (379) отвечали еще несколько раз, аргументы еще не кончились? Главное потеряв терпение, обвинить в потере терпения другую сторону, старый демогогический трюк.
И я не вижу ничего страшного в том, что глупость назвать глупостью (про Маросейку например), а человека продолжающего настаивать на своей глупости, не смотря на то, что ему привели доказательства что это глупость - глупцом. 
Дискуссировать с вами, достаточно скучно, приводите ни чем не подкрепленные аргументы, демонстрируете отсутствие логики и т.п.
Достоинство ваше как собеседника не велико, вы не умеете достойно признавать поражение, вместо этого вы пускаетесь в демогогию и ищите отмазки не относящиеся к предмету дискуссии. Я лишь убедился, что Boren is Boren.
Найдете исторические научно подкрепленные аргументы, буду рад продолжить, а пока - прощайте!
|
|
|
Boren
19.01.2012 19:03
|
|
(388) StasFoto (19.01.2012 17:25):
Ну вот, очередной троллинг
|
|
|
PUSYA
19.01.2012 19:04
|
|
А я всё думал...чем закончится спор славянофилов и западников, разгоревшийся ещё в конце 19 века? 
|
Чтобы писать в форум необходимо зарегистрироваться!
| |
