| (1)
|
RobinZon
08.02.2012 18:20
| немного завал есть влево. ИМХО  |
| (2)
|
starik
08.02.2012 18:39
| (1) RobinZon:  я просто офигеваю над Вами и Вам подобными (касательно завалов). А если это озеро ?? а если оно круглое , а если его берега вообще придут и справа и слева вниз в углы ? Только при L --˃ ∞ Ваши сомнения могут быть чем то обоснованы.
Понравилось 55 ! |
| (3)
|
RobinZon
08.02.2012 18:44
| (2) starik: не надо офигевать Уже тыщу раз про горизонты говорили. Даже спорить не хочу. Автор, надеюсь поймет. |
| (4)
|
Nau
08.02.2012 18:47
| (1) RobinZon: Завал есть спорить не буду и сделан умышлено. здесь небольшая тонкость. Если его выправить возникает ощущение завала вправо. С учетом расположения объектов на снимке (понимаете да?) И ощущение гораздо более неприятные чем от небольшого завала влево |
| (5)
|
RobinZon
08.02.2012 18:48
| (4) Nau: спасибо, что подтвердили сомнения. А то о чем написали - скорее всего произойдет из за покосившейся сараюшки. |
| (6)
|
RobinZon
08.02.2012 18:50
| как вариант, можно просто правую часть снимка немного опустить с сеткой warp. ИМХО |
| (7)
|
Nau
08.02.2012 18:52
| (6) RobinZon: Да можно конечно. Если еще кто-нибудь напишет про завал так исделаю  |
| (8)
|
RobinZon
08.02.2012 18:54
| (7) Nau:  надеюсь, что я буду единственным и не потребуется лишних трудозатрат |
| (9)
|
Sidorчук
08.02.2012 19:02
| (8) RobinZon: а я слепой? Лучше избушка пусть криво стоит, она и так кривая, чем горизонт, который сразу в глаза бросается. Не то вертикаль по углу косой избушки выставлена. |
| (10)
|
RobinZon
08.02.2012 19:04
| (9) Sidorчук: автор ответил и подтвердил - что Вы не правы И мы уже обо все договорились |
| (11)
|
Sidorчук
08.02.2012 19:08
| (10) RobinZon: автор подтвердил, что завал есть, а то что он спецом так сделал, шоб избушка ровнее стояла, так это вопрос спорный. |
| (12)
|
RobinZon
08.02.2012 19:10
| (11) Sidorчук: ну так Вы же сказали, что завала нет, да еще и офигевали Теперь я над Вами пофигеваю чуточек, океюшки? Избушка ровнее не стоит, однако. |
| (13)
|
RobinZon
08.02.2012 19:12
| (11) Sidorчук: блин... Петя, извини. С Вячеславом тебя перепутал |
| (14)
|
Sidorчук
08.02.2012 19:13
| (12) RobinZon:  Опа-на! Я сказал, что завала нет? Вот теперь я офигеваю! |
| (15)
|
RobinZon
08.02.2012 19:15
| (14) Sidorчук: Петя...(13) |
| (16)
|
Sidorчук
08.02.2012 19:18
| (15) RobinZon: |
| (17)
|
starik
08.02.2012 20:38
| (3) RobinZon: да по мне хоть две тыщи писали. Так вместовимволов что то вылезло, так опишу словами....только при L (расстояние) стремящемся к бесконечности линия горизонта ВОДЫ будет идеально горизонтальна. Во всех других случаях это или видимость или рельеф местности (если по чему то другому нльзя проверить) |
| (18)
|
RobinZon
08.02.2012 20:49
| (17) starik: ага...
"Истинный горизонт — мысленно воображаемый большой круг небесной сферы, плоскость которого перпендикулярна отвесной линии в точке наблюдения. Искусственный горизонт — прибор, которым пользуются для определения истинного горизонта.
Например, истинный горизонт легко определить, если поднести к глазам стакан с водой так, чтобы уровень воды был виден как прямая линия". Так вот и представьте, что в данном случае кадр - это стакан, наполненный водой. При чем тут формулы? Речь о зрительном восприятии.
И чтобы Вы уяснили о чем идет речь - именно о художественном горизонте, а не о том, которому Вас обучали в высшей школе - дам хорошую ссылочку по урокам рисования. http://risovatlegko.ru/risovanie/liniya-gorizonta-v-risovanii
Только не торопитесь отвечать, там дальше полистайте - что то написано про точку схода. И т.д.
|
| (19)
|
starik
08.02.2012 21:16
| (18) RobinZon: ничего интересно относительно ДАННОГО спора там не нашел.
Увеличил изображение во много много раз и проверил горизонт по отражениюн оса лодки ( в центре кадра) - все у нулях. Формулировки горизонта в даном случае вообще ни к месту. |
| (20)
|
RobinZon
08.02.2012 21:18
| (19) starik: Вы просто не хотите вникнуть в суть - речь идет о художественном горизонте. Да и сам автор уже сказал о намеренном завале - а Вы тут все пытаетесь доказать непонятно что Упрямство? |
| (21)
|
RobinZon
08.02.2012 21:21
| (19) starik: да и просил я Вас не торопиться - а там есть еще урок второй и далее. Или Вы всему этому тоже обучались? |
| (22)
|
RobinZon
08.02.2012 21:23
| здесь почитайте теперь http://risovatlegko.ru/risovanie/metod-polnoi-vody |
| (23)
|
starik
08.02.2012 21:40
| (22) RobinZon: Испытываю определенную неловкость в общении, не зная Вашего имени. Все что там написано не имеет никакого отношения к линии горизонта. Вы пробовали увеличть изображение и проверить завал по отражению?
Вот нашел подходящий пример: http://kemclub.ru/photo/3704768/
Вам, надеюсь, не кажется судя Вашим рассуждениям что линия горизонта завалена? А представте, что снято так, что земли в ПНУ вообще не видно. Стали бы вы утверждать что горизонт завален ( а он явно если следовать Вашей логике завален). Нет ?? так это и есть береговая линия. Давайте представим что эта линия от нас находится на 2000 метрах или более - эта линия приблизится к линии истиного горизонта. |
| (24)
|
RobinZon
08.02.2012 21:49
| По указанной ссылке - абсолютно не кажется, к тому же есть четкие ориентиры и тем более там реально просматривается в перспективе береговая линия. В данном случае береговая линия и линия воды представляют собой линию уровня глаз - поэтому и есть ощущение завала. И именно поэтому я призываю Вас не переходить к физическим опытам - перед нами художество. Дочитайте материал до конца. Там как раз таки все по этой теме - очень много написано, прочитали видимо вскользь, а уроков много.
Моя логика простая - стакан с водой, вот и все. Не верите - поставьте перед картинкой - увидите Лучше конечно уровень
На счет имен - не понимаю в чем неловкость? Робинзон - он и в Африке Робинзон, а уж какой из них - никакого отношения к фотографии не имеет. Возможно, что завтра будет Пятница.
|
| (25)
|
starik
08.02.2012 22:07
| (24) RobinZon: Пятница будет послезавтра Ну да , ну да, снимите движущийся по косогору автомобиль, возьмите стакачик...боже мой...какой завал!! Мы говорим о линии глаз, завалах или об ощущениях или эффектах завалов? Я Вам предложил самый элементарный способ проверки завала - отражение. Угол падения всегда равен углу отражения (отклонением фотонов под воздействием сильных полей в земных условиях можно пренебречь), но Вы упорно не хотите этого слышать. Напоминаю с чего все началось:
(1) RobinZon
08.02.2012 18:20
На модерацию немного завал есть влево. ИМХО .
Хотя работа и не моя, но - завала НЕТ ! Если Вы хотете поговорить со мной о художественном восприятии - это будет уже другая тема. |
| (26)
|
RobinZon
08.02.2012 22:13
| (25) starik: ну тогда еще раз смотрите сюда, мой дорогой спорщик - .
А теперь по Вашему - - как раз километра два. Ну и что?
Вообще то, если Вы включили физика - то тогда вообще прямого горизонта быть не может в принципе. Но мы то тут не физики, а типа художниками хотим быть. |
| (27)
|
starik
08.02.2012 22:29
| (26) RobinZon: на уровне зрителя прямым горизонт может не выглядеть лишь глядя на открытый океан, и то надо еще постараться, что бы это заметить. Когда я говорил про километры, если Вы заметили, я сказал что линии будут сближаться, в зависимости от того, насколько они расходятся от горизонта. И то что Вы мне показали: лишь подтверждают мои слова, а вот на отражения вы упорно не хотите посмотреть. хотя это видно даже лирику. И в данном случае я не спорщик, а так сказать защитник науки Во сказал Сократ мне друг, но истина дороже
А что касается художественного восприятия еще раз повторяю, все зависит от расстояния. |
| (28)
|
starik
08.02.2012 22:39
| (26) RobinZon: вот нашел специально для Вас сделанную мною фотографию в бассейне круглой формы. снято практически с линии воды, и явно видночто береговая линия заворачивает. Хотите - скину. и тема будет исчерпана. |
| (29)
|
RobinZon
08.02.2012 22:40
| (27) starik: я дал второе кадрирование - Вы его специально игнорируете? |
| (30)
|
RobinZon
08.02.2012 22:41
| (28) starik: кидайте |
| (31)
|
starik
08.02.2012 22:42
| (30) RobinZon: почту |
| (32)
|
RobinZon
08.02.2012 22:42
| (31) starik: опять двадцать пять..... ifolder |
| (33)
|
starik
08.02.2012 22:45
| (32) RobinZon: нет...снова 16 Я же говорил - не пользую такие штучки |
| (34)
|
RobinZon
08.02.2012 22:47
| (33) starik: ну что ж делать, значит бассейн отдыхает |
| (35)
|
starik
08.02.2012 22:50
| (34) RobinZon: не повезло емуНаш разговор начинает быть похожим на этот : "кто круче, лыжник, или сноубордист" Но что то мне подсказывает, что мы друг друга поняли, только начали разговор о разном |
| (36)
|
starik
08.02.2012 22:52
| Уважаемый Автор, приношу извинения за горячий диспут под Вашей работой, но мы врде как в теме были |
| (37)
|
RobinZon
08.02.2012 22:53
| (35) starik: нет... разговор начался с (1) и ситуация остается такой же... для меня. Самое потрясающее, что Вы даже не принимаете во внимание оптические свойства объектива, такие как, например, дисторсия.... правый край этого снимка, как раз то самое и есть |
| (38)
|
Sidorчук
08.02.2012 22:58
|
(36) starik:
(37) RobinZon:
уж полночь близится! А вы всё бу-бу-бу! |
| (39)
|
starik
08.02.2012 23:02
| (37) RobinZon: ну почему с таким же упорством вы не хотите посмотретьна ссылку, которую я Вам дал, с Вашей же позиции? Там Вы признаете береговую линию, а тут нет, и совсем не берете во внимание такие объективные (на фоне дисторсии) аргументы, как отражение. Это же как дважды два. я проверял, совпадает с точностью до пикселя |
| (40)
|
starik
08.02.2012 23:04
| (38) Sidorчук: да Петр. этот бы диспут..да не тут, а за рюмочкой чая, да не одной... |
| (41)
|
RobinZon
08.02.2012 23:05
| (38) Sidorчук: дай побубнить, Петя - ведь тема актуальная уже года два или три)))
(39) starik: дык, отчего же - я же по той ссылке дал комментарий. Но это два разных фото.
Покажите мне на этом фото отражения плиз. |
| (42)
|
starik
08.02.2012 23:06
| (37) RobinZon: ну и объективности ради дложен заметить, что тот пример, с бассейном, он бы Вас все равно не убедил, так как можно было бы выровнять берега, положив при это здания на ЗП и сослаться при этом на перспективу |
| (43)
|
RobinZon
08.02.2012 23:08
| (42) starik: Вы все-таки зря игнорируете, те художественные уроки, ссылки на которые я дал. Не могу понять причины - почему? Вы отрицаете художественную школу совершенно? |
| (44)
|
starik
08.02.2012 23:11
| (43) RobinZon: нет конечно, и с увлечением читаю в промежутках нашего общения, но говорим мы с Вами сейчас о другом. Спасибо Вам за ссылку. И почему Вы это отрицаете я тоже не могу понять. Иногда Женщины ощущают себя будто бы берменны, и на огурчики тянет, а на тте...и нет ни фига..ощущения. |
| (45)
|
RobinZon
08.02.2012 23:13
| (44) starik: не понял, что я отрицаю?
Мы говорим именно об этом, Вячеслав! Перед нами картина И законы из той же оперы |
| (46)
|
starik
08.02.2012 23:16
| (45) RobinZon: я весь валяюсь, РобинЗон Если мы говорим о завале, прошу, проверьте по отражению. Говорю же, пиксель в пиксель попало. Мне иногда кажется, что картина на стене криво висит, беру лазерный уровень...а нет...тютелька в тютельку. Вопрос, как, когда и под каким углом я на нее смотрю (не говоря уже под каким градусом) |
| (47)
|
RobinZon
08.02.2012 23:18
| (46) starik: Вам что, сложно показать область, где Вы берете отражения? |
| (48)
|
starik
08.02.2012 23:23
| (47) RobinZon: я же писал, по носу левой лодки при максимальном увеличении. По деревьям сравнить не получается. |
| (49)
|
RobinZon
08.02.2012 23:28
| (48) starik: вот ведь, а? Ну так я Вам про правую часть говорю - где там отражения?? И даже не нужно ничего увеличивать - там просто "совочком" загиб |
| (50)
|
starik
08.02.2012 23:33
| (47) RobinZon: Уважаемый РобинЗон. Я готов согласиться, что данное отражение, вследствие своих маленьких размеров не есть тот индикатор, на который можно безапаляционно ссылаться. Готов в этом теоретическом споре признать свое поражение, так как все же тень от лодки не то отражение, ну а попробовал все же поймать отражение хоть какого-нибудь дерева, на полградуса можно и поправить.... .вроде бы как и тогда ВАША вода будет почти в нулях |
| (51)
|
starik
08.02.2012 23:38
| (49) RobinZon: приятного Вам вечера, а я спать |
| (52)
|
RobinZon
08.02.2012 23:39
| (50) starik: ладно, избавим тогда автора от нашего присутствия |
| (53)
|
starik
08.02.2012 23:40
| (52) RobinZon: |
| (54)
|
RobinZon
08.02.2012 23:40
| (51) starik: у кого вечер, а у кого день)) |
| (55)
|
Elfa
19.02.2012 15:01
| еще раз поразилась безграмотности некоторых. Таки да - завал на водоемах проверяется по закону =угол падения равен углу отражения= )) Если и есть тут завал то мизерный- незначительный)) по лодкам и их отражениям это четко видно. По берегу горизонт меряют извиняюсь, чайники)) |
| (56)
|
RobinZon
19.02.2012 15:30
| (55) Elfa: вот возьмите и измерьте, кофейничек Вы наш |
| (57)
|
Sidorчук
19.02.2012 15:36
| (56) RobinZon: |
| (58)
|
Elfa
19.02.2012 16:16
| (56) RobinZon: так и померяйте, я уже сказала что там весьма незначительный уклон, балабол вы наш , и по моему не только наш- где то я уже вас встречала..... |
| (59)
|
RobinZon
19.02.2012 16:42
| (58) Elfa: вы, умница наша, покажите кадрированием, чтоб воздух просто так не сотрясать, ок? А потом поглядим. Уж больно любите пальцы гнуть |
| (60)
|
Elfa
19.02.2012 19:00
| (59) RobinZon: конечно умница, отрицать не буду, а пальцы я не гнуть - а загибать таким как вы люблю)) |
| (61)
|
RobinZon
19.02.2012 21:35
| (60) Elfa: вот с этим ошиблись - не получится загнуть! Да и понятно - по делу вам сказать абсолютно нечего! А уж в этом я совершенно не сомневался |
| (62)
|
Elfa
19.02.2012 21:48
| (61) RobinZon: по делу я высказалась давно, да только вы не видите дельных замечаний и ваш язык без костей готов молоть что угодно - клавиатура все стерпит)) Хотя вам уже определение на другом сайте дали , чу я тут с вами время трачу- оривидерчи, можете отпечатать еще пару знаков, вам не привыкать)) |
| (63)
|
RobinZon
19.02.2012 21:55
| (62) Elfa: как лишнее доказательство - кроме как сыпать эпитетами, сказать вам абсолютно нечего. И следите за своим язычком - как бы кто не укоротил Это так, по-дружески, совет
И не бойтесь признавать свои ошибки - это больше вас скрасит, нежели хамское отношение к одноклубникам. |
| (64)
|
Elfa
20.02.2012 00:21
| (63) RobinZon: я же говорю - балабол)) балабольте дальше)) |
| (65)
|
RobinZon
20.02.2012 00:59
| (64) Elfa: тратите время - значит зацепило Есть за что, да? По делу то есть что сообщить? |
| (66)
|
Forrest
20.02.2012 02:16
| А ведь можно было утереть нос Робинзону всего лишь прочитав внимательно сообщение (59) RobinZon: ....." покажите кадрированием" .... у указав кадрированием тот самый горизонт.
И был бы Робинзон опущен по самое немогу. А так...
Простите, но Вы, Elfa, выглядите жалко...  |
| (67)
|
RobinZon
20.02.2012 02:26
| (66) Forrest: здесь вообще немного глупый спор получается, так как достаточно прочитать сообщение автора (4), тем более, что сделано это умышленно и автор мотивировал свои действия. Мое кадрирование остается прежним и делаю акцент здесь . ИМХО |
| (68)
|
Forrest
20.02.2012 08:47
| (67) RobinZon: да, я читал. Просто меня всегда удивляли люди, заявляющие, что они лучше всех все знают и при этом отказывающиеся это доказать.
И кстати при чем тут модерация? Разговор о фото идет. Точнее о горизонте... |
| (69)
|
Sidorчук
20.02.2012 09:42
| (68) Forrest: |
| (70)
|
Yuliya
20.02.2012 14:39
| (66) Forrest: так в ком 55 написано же "по лодкам и их отражениям это четко видно", мне кажется, тут и без кадрирования понятно о каких лодках речь  |
| (71)
|
Forrest
20.02.2012 15:13
| (70) Yuliya: Юль, ну неужели корона упадет показать кадрированием?
Это ж гораздо быстрей, чем писать 4 никому ненужных комментария... |
| (72)
|
Elfa
20.02.2012 17:13
Предупрежден | (71) Forrest: а кому нужны ваши комментарии? и что должно упасть с вашей головы, чтобы вы заметили собственное хамство?)) а так же научиться все понимать с первого комментария без разжовывания и дополнительных кадрирований? Может стоит глаза собственные промыть перед зеркалом - а не лезть в полымя со своими весьма ценными комментами? Мда, вы еще теорию выдвиньте, что женщины вообще снимать не должны и фотоаппарат им в руки нельзя давать. Сплошные бессребреники прям. Чужая корона им покою не дает. |
| (73)
|
Forrest
20.02.2012 17:28
| (72) Elfa: прочитайте, пожалуйста, еще раз внимательно мои сообщения и укажите те места, где я хамил.
Напомню Вам, что Робинзон просто предложил Вам ПОКАЗАТЬ кадрированием горизонт. И все...
Это так сложно? Просто показать. Не соревноваться с ним в словоблудии, а показать.
Для меня, например, это было бы куда более полезной информацией, чем Ваша с ним словесная перебранка (ну да, не умею на пейзажах горизонт определять)...
Прихожу к мнению, что для Вас проще языком чесать...
Прошу прощения у автора фото за флуд... |
| (74)
|
Elfa
20.02.2012 17:43
| (73) Forrest: да вы от меня в чесании то не далече ушли)) |
| (75)
|
Elfa
20.02.2012 17:48
| , , - по всей видимости это весьма сложная операция чтобы сделать ее самостоятельно? |
| (76)
|
Forrest
20.02.2012 17:51
| (75) Elfa: спасибо.
Передаю Вас в руки господина Робинзона.  |
| (77)
|
Elfa
20.02.2012 18:22
| (76) Forrest: да уж я как нибудь сама разберусь- по чужим рукам не хожу. |
| (78)
|
Yuliya
20.02.2012 18:49
| (71) Forrest: на мой взгляд, неумение внимательно читать - это проблема читающего, а не пишущего. К тому же, повторю, тут сложно понять не так как надо. |
| (79)
|
Forrest
20.02.2012 19:38
| Юль... ну блин а самой все с начала почитать...
(1) RobinZon: немного завал есть влево
(4) Nau: Завал есть спорить не буду и сделан умышлено
И тут приходит Elfa
(55) Elfa: " Если и есть тут завал то мизерный- незначительный"
Вот и в чем смысл было писать про завал, когда уже во всем разобрались? |
| (80)
|
Forrest
20.02.2012 19:54
| (78) Yuliya: кстати... Корона вырастает именно тогда, когда начинаются суждения типа "неумение внимательно читать - это проблема читающего, а не пишущего" ...
Я всегда сомневаюсь в том, грамотно ли выразил свои мысли.
И если меня просят уточнить - уточняю без всяких подколок и язвлений а-ля "Не понял - прочитай еще раз. Прочитал еще раз и не понял - вали в школу на урок литературы...".
Тут же все с точностью до наоборот.
Неужели так сложно отвечать на вопросы? |
| (81)
|
starik
20.02.2012 20:59
| (79) Forrest: Алексей, если читал начало полемики, тоя на сторонt Elfa. Сократ мне друг,но истина дороже. Если завал и есть, но настолько мизерный, что и говорить о нем только рад "поговорить". 80 постов диспута на пустом месте |
| (82)
|
Forrest
20.02.2012 21:09
| (81) starik: если Вы обратили внимание, то мне вообще пофигу на завал
Меня больше тон беседы беспокоил.
Почему после поста (59) RobinZon: нельзя было дать пост (75) Elfa:
А? |
| (83)
|
starik
20.02.2012 21:29
| (82) Forrest: ентот вопрос уже не ко мне. Есть безусловно некоторая категоричность... |
| (84)
|
Sidorчук
20.02.2012 21:36
| кончайте воду в озере булькать! Всё одно избушка кривая от природы! |
| (85)
|
starik
20.02.2012 21:37
| (84) Sidorчук: после того, как ты на нее облокотился |
| (86)
|
Sidorчук
20.02.2012 21:39
| (85) starik: Как говориться, "всё украдено до нас" |
| (87)
|
RobinZon
20.02.2012 22:08
| (68) Forrest: на модерацию я не ставил - вопрос не ко мне.
(76) Forrest: Благодарю за доверие, но к счастью, вакансия Пятницы уже закрыта, было правда, хорошее местечко для попугая, но... боюсь, судьба будет тяжелая у кандидата
Теперь по сути. Видимо, просто захотелось расслабиться всем, так как ничего конструктивного с момента вмешательства в диалог Эльфы, я не заметил. Кроме огульного поливания грязью одноклубников - в принципе, это обычный троллинг (кто сомневается - пусть почитает определение. Хотя я определил это, как своеобразный юмор - ну с кем не бывает). Вопрос был закрыт в районе 52 коммента. Далее, возник провокационный коммент Эльфы, "о завалах и чайниках". К тому же абсолютно безграмотный - так как по таким отражениям (о лодках) судить о завале может только новичок (кстати, если интересует, попробуйте увеличить снимок в районе лодочек и линеечки поставить). А вот то, что дисторсией "загнуло" правый край снимка - об этом подумать Эльфа как то не смогла (или не захотела). Скорее всего для нее было главным "загнуть" одноклубников. Даже реального профи такое поведение не красит особо - знаешь больше - растолкуй, а не хами как на базаре.
Поэтому, оставляю свой вариант скорректированный - он не претендует на истину. Всем удачи! И будьте добрее
http://s61.radikal.ru/i172/1202/0a/5ac33ef8cd82.jpg |
| (88)
|
Sidorчук
20.02.2012 22:15
| (87) RobinZon: блин, такую избушку испортил! |
| (89)
|
RobinZon
20.02.2012 22:17
| (88) Sidorчук: между прочим, для тебя правил. Мне ее кривизна как то по барабану |
| (90)
|
Sidorчук
20.02.2012 22:29
| (89) RobinZon: да я тоже в ней не живу! |
| (91)
|
Yuliya
20.02.2012 23:45
| (79) Forrest: т.е. вы и мне корону приписали...кто следующий по списку?
Так сложно признать, что в данном случае, с кадрированием вы погорячились и вас больше тон зацепил? |
| (92)
|
Forrest
21.02.2012 10:55
| (91) Yuliya: Юль, ну при чем здесь Вы?
Все не с Вас началось
И да. Признаюсь. Я кстати практически сразу же признался  |
| (93)
|
Sidorчук
21.02.2012 11:31
| Интересно, докатит до сотни или нет? Уже 93, ещё7. |
| (94)
|
Yuliya
21.02.2012 13:42
| (92) Forrest: интересно, как можно обсуждать сказанное человеком, но при этом считать, что он не при чем
за сим все...рекорды - это без меня |
